她是一个著名的媒体人，但她的表述完全没有媒体的理想。如果媒体人都这么想，那么我们对媒体的话语生产还有什么期待？就只能任由资本去打造。资本会告诉你生活中更重要的事情不是读书或者听新闻，而是去玩更多更新的app，去双十一购物。
四
正午：那么如何看待权力？
吴靖：最近我才有一些这方面的思考，以前只是从单纯的旁观者、批判者的角色出发，希望通过提供批判性的思想来影响学生，他们以后会作为媒介管理者，成为社会的精英，甚至成为政策的制定者。但最近我觉得需要具体地影响政策，尽管实现起来很困难，也需要努力。
现在很多问题都集中在政策制定的过程中缺少公共性。最近十几年来的公共政策中已经出现了相反的趋势。最初是敌视资本，后面又经历了一个矫枉过正的过程，90年代用亲资本的方式来培育市场，到今天又发展成为忽视底层的利益，问题已经非常严重了。与其抽象地讨论制度问题，不如讨论在现有的制度下有哪些漏洞，怎么执行。
因为在原有的制度设计中，比如说人民代表大会的代表来源就考虑到了各个阶层的代表性的，那么应该怎么将它实现？他们怎样在政策决策制定的过程中发出不同群体的声音？都是可以讨论的问题。
比如媒体政策，就表现出严重的偏颇，我们的版权政策、对互联网版权的管理，都没有经过充分的公共讨论，印刷时代的版权制度是不是适用于互联网？多大程度适用？这些辩论应该体现在法律和政策制定的过程之中，但完全没有，只是很武断地把资本化的体系挪到互联网当中去。
据我了解，有些帮助政府部门制定互联网版权制度的人就是互联网公司的法务部门，他们像智库一样组织讨论、写政策性的论文，由他们提供的观念更多地左右了决策的方向，完全跨过了民意代表机构。
这不是一个民主化的过程，它不在人大、立法机关的层面经过讨论，完全是执行部门和企业的法律，被封闭地完成了。所以我们学术和公众关注的方向，应该是权力的公共性问题。
正午：现在更多的批评指向了审查机制的存在，而您认为应该从政策制定层面着手，这二者之间有什么关系？
吴靖：只侧重前者会让问题变得简单化，监督变成了谩骂和指责，而审查也是粗暴的，两者没有什么建设性，就不能监督到具体的层面，不能有效地推进变化，而是一种对抗性的监督，陷入恶性循环。
当然，对此，政府应该有意识地在组织更为成熟的讨论之后再去推进某个政策。而媒体作为推进政府进步的力量，应该更专业更深入去讨论，光有热情是不够的，这就涉及记者的知识结构问题，如果没有能力去讨论到具体的政策层面，就只剩下立场了。
正午：这又回到了之前谈到的那个问题，记者的知识结构和情感结构。
吴靖：现在的媒体上有太多的调侃，现在的批评更多的是攻其一点不及其余，或者从一个点扩大成体制性的批评。戏谑只能制造一种虚无的心理状态，没有办法针对具体问题来引起讨论。媒体作为反对派，也应该是忠诚的反对派，不应该是为了反对而反对。
五
正午：在您谈到的恶性循环中，互联网有没有带来一些积极的变化？
吴靖：再观察吧，目前从政策的角度，我还没有发现在市场化以外的积极思路。
正午：有没有看到比较乐观的海外经验，比如BBC的公共服务模式，似乎仍是一个重要的参考？
吴靖：其实欧洲有很多的媒体模式，说起互联网商业化不能只看美国，你会发现欧洲的互联网商业并不发达，现在著名的互联网企业不是美国的就是中国的，但它们不是唯一的模式。
某种意义上现在中国和美国的情况比较相似，而欧洲不太一样。我觉得原因在于美国从一开始就是商业化的，而中国媒体的公共服务文化不够深，就迅速被商业化的理念入侵。而欧洲有很强的公共媒体的传统，比如北欧有很多积极的公共政策，包括媒体派别的平衡、公共资金对少数族裔政策的支持，它的媒体并没有因为互联网的出现就崩溃了。再以英国为例，为了迎合国际资本的压力，英国也引入了更多的卫星频道、数字电视，BBC失去了它的垄断地位，但并没有压倒性的舆论要去私有化BBC，甚至有保守党明确反对这个议题。
这和每个国家的传统是有关系的，互联网的发展不是只有一个模式，而且我觉得中国仍有可能性，我们的媒体至少在法律上没有全部私有化。
正午：所谓的互联网思维对您的教学有什么影响？包括您在微信等新媒体的使用过程中，有什么反思或者自我反思？
吴靖：我到现在也没用微博发言，我认为不可能用140字说清楚一件事情。传播学效果研究中有一个规律，宣传或者传播要达到最大的效果，就要顺着社会的既有观念去表达，如果你去挑战它，只有在环境充沛的情况才有些微的效果——所谓环境充沛就是你要有充分表达的空间，还要在一个小群体的沟通中进行强化。在此之前，我认为课堂、教室就是这样的环境，可以传递一些挑战常识的观念，让大家反思自己的现状，微博是没有办法实现的。
现在我会通过微信来发表一些言论，因为它基于电话本、朋友圈，影响的是周围的同学、同事、有共同想法和关注的人群，这是课堂的延伸。但我发现使用多了以后，效果也被冲淡了，发朋友圈这个行为在很多情况下仅仅是一种姿态，是个人的建构，有时候也会觉得虚无。发的那些长文章，我不确定那些点赞的人是否真的看了。至今我看到好文章还是会转发，但会克制自己，我发现建构一个阅读和讨论的文化不可能这么简单地完成。
这个经历让我强化了对技术的怀疑，技术本身不能达到你期待的结果，还是你的传播理念决定了如何使用技术。我现在也在和新技术相互摸索，尽管我对它并不太有兴趣。为什么只要是新的东西就去拥抱去服从，否则你就是过时的落后的，这本身就是很强大的意识形态，需要进行抵制。
正午：现在是不是必须通过微信来搜集研究样本？
吴靖：在一些研究领域是需要的，但是我现在还没有进入这个领域。媒介研究的很多领域都需要研究者深入地进入，比如流行文化、粉丝、真实电视、肥皂剧、游戏等，如果你要以民族志和人类学的方式进行研究，就需要成为一个深度使用者，比如我之前研究韩剧，也看了很长时间的电视。但要具备一定的理论和反思能力，不能陷入消费的逻辑、被它牵着鼻子走，不能被它所控制。
不管是研究者也好，使用者也好，跟技术、媒体的关系应该是开放的，去感受，去体会，同时保持反思的距离、批判性的分析以及选择的能力。最高级的是生产内容的能力，最基础的是对媒体内容的选择能力，这又回到了媒介素养的话题。
所以老话题不是没有意义的，我觉得学术界应该去研究新的趋势、潮流，但也不要忘记那些“老的”东西，还是回到这些核心的议题：怎样进入和影响传播秩序，怎样提高公共言论的质量，怎样建构公共领域。
吴靖，毕业于清华大学外语系、美国爱荷华大学传媒研究系，现任北京大学新闻与传播学院教授，著有《文化现代性的视觉表达：观看、凝视与对视》，译有《媒体垄断》、《媒介研究：文本、机构与受众》，研究领域包括传播与媒介技术的社会理论、批判媒体与文化研究、视觉文化研究、新媒介技术的社会使用与文化史、新媒体与创意产业等。